"O Desejo e sua Interpretação"

Entrevista feita pelo jornal francês Le Point ao psicanalista Jacques-Alain Miller por ocasião do lançamento da versão estabelecida por ele de O Seminário, livro 6: o desejo e sua interpretação de Jacques Lacan. Questões sobre a distância entre o desejo e a biologia, a ordem e a normalização social são discutidas. O desejo, do qual Lacan foi um professor, não se limita ao Édipo. Disso decorre, aponta Miller, o elogio da perversão que, no sentido de Lacan, traduz uma rebelião contra a identificação conformista que assegura a manutenção da rotina social. Além da entrevista, o texto apresenta com exclusividade trechos de um Seminário inédito sobre o assunto.

Lacan, professor de desejo

Jacques-Alain Miller

Um duende travesso que nos prega peças: este é o desejo, segundo Jacques Lacan. Le Point apresenta com exclusividade trechos de um Seminário inédito sobre o assunto. Estabelecido por seu redator, o psicanalista Jacques-Alain Miller. Entrevista realizada por Christophe Labbe e Olivia Recasens.

Le Point: Lacan nos disse que o desejo não é uma função biológica. O que devemos deduzir disso?

Jacques-Alain Miller: Que você não encontra o desejo já pré-formado no organismo. Ele não é um instinto, se com isso entendemos um saber infalível inscrito no real do corpo e que o conduziria direto ao objetivo: seu bem-estar, sua vida, a sobrevivência da espécie. Muito pelo contrário, o desejo se extravia. Este é um traço que constantemente reconhecemos nele. Desde sempre se deplorou e se censurou suas aberrações, suas extravagâncias, suas errâncias. Tentou-se de tudo para educá-lo, regulá-lo, dominá-lo, mas em vão: ele só faz o que lhe dá na cabeça. Disso resulta a ideia de que o desejo não decorre da natureza: ele se deve à linguagem. É um fato de cultura, ou, mais exatamente, um efeito do simbólico. Lacan fala da “ordem simbólica”.  

Como falar de ordem quando o desejo faz, de preferência, desordem?

De fato. E vimos, muito recentemente, a noção de ordem simbólica angariar adeptos entre os opositores ao casamento gay. Todavia, a distribuição de cartas está errada. A ordem simbólica designa um conjunto de leis – leis linguísticas, dialéticas, matemáticas, sociológicas -, mas o complexo de Édipo não faz parte dele. Lacan sempre qualificou o Édipo de mito. E, em suma, isso foi bastante generoso, pois as versões triviais dadas dele estão mais próximas do espetáculo de variedades do que da tragédia grega, do tipo: é preciso que papai imponha a lei à mamãe para que a filha e o filho sejam o que devem ser. Lacan previa que esse programa não ficaria muito mais tempo em cartaz e é bem a isso que assistimos.

No entanto, Lacan fala de “estrutura edipiana”…

Sim, isso não é um mito nem o casting de um espetáculo de marionetes. É uma combinatória distribuindo termos nos lugares aos quais se ligam funções. Mas não é de modo algum necessariamente o Nome-do-Pai que ocupa a posição mestra, aquela que sustenta o mundo, a pedra angular. Isso pode muito bem ser um sintoma! E, quando este é o caso, mesmo que o sujeito queira dele se desembaraçar porque isso o incomoda, o terapeuta deve se preservar de tocá-lo, senão tudo desmoronaria. O desejo é em primeiro lugar o efeito da estrutura da linguagem. O desejo só é concebível entre os seres falantes. Podemos explicá-lo assim: na espécie humana, o filhote não pode satisfazer sozinho suas necessidades mais elementares, ele deve passar por um Outro, com letra maiúscula, capaz de satisfazê-las e, para tanto, deve falar sua linguagem, endereçar-lhe uma demanda. Tudo decorre disso. Esse apelo faz do Outro um objeto de amor. Simultaneamente, a transposição da necessidade em demanda produz uma decalagem: é aqui que se aloja o desejo. Ele corre sob tudo o que você diz, inclusive nos seus sonhos, sem poder ser dito às claras. Por essa razão, ele dá matéria à interpretação.

O objeto do desejo é, então, forçosamente inapreensível?

O desejo não está coordenado a um objeto natural ou social. Seu objeto não se encontra na realidade comum, mas na fantasia individual. Como tal, não é um objeto do qual se precisa e não se pode obtê-lo pela demanda. É, antes, um objeto que, se assim posso dizer, o deixa de boca aberta. Num tratamento analítico, constatamos que a confissão da fantasia é com frequência o mais difícil. A relação do sujeito do conhecimento com o objeto do conhecimento é tradicionalmente descrita como harmoniosa e complementar. No registro do desejo, a relação do sujeito com o objeto é completamente diferente. Lacan mostra que o aparecimento do objeto do desejo se marca, do lado do sujeito, por um fading: o sujeito não consegue se manter, ele evapora, desaparece. É nisso que ele passa ao inconsciente.

Como as sociedades podem se manter de pé se cada um for obcecado por sua fantasia particular ?

Precisamente por ser labiríntico e divagar, o desejo suscita, em contrapartida, a invenção de diversos artifícios desempenhando o papel de bússola. Considerem uma espécie animal: ela tem uma bússola natural, que é única. Na espécie humana, as bússolas são múltiplas, concorrentes, evolutivas. Elas não são instituídas pela natureza, são artifícios, montagens significantes, o que Lacan chama de discursos. Esses discursos dizem o que é preciso fazer: como pensar, como gozar, como se reproduzir. Entre esses discursos, há alguns de grande amplidão e de muito longa duração: as civilizações, as religiões. Eles organizam a cidade, suas produções, as crenças. Numa outra escala, cada família tem seu discurso: um sistema de valores, uma visão do mundo, um estilo de conflitos, etc. Todavia, a fantasia de cada um permanece irredutível aos ideais veiculados pelos discursos.

Qual norte indicam essas bússolas?

Até recentemente, todas indicavam o mesmo norte: o Pai. As civilizações, as religiões, as sociedades eram patriarcais. O patriarcado, como forma de organização social, parecia ser uma invariante antropológica. O declínio do discurso patriarcal acelerou-se com a igualdade de condições, a ascensão do poder do capitalismo, a revolução industrial. Balzac o assinala em meados do século XIX, Hannah Arendt na metade do século XX: a autoridade declina, a autoridade não é mais uma via que satisfaz a humanidade. O próprio de Gaulle, figura autoritária, caso houvesse uma, queria inaugurar a era da “participação”.

Isso significa dizer que saímos da idade do Pai?

Um outro discurso está em via de suplantar o discurso único de outrora. A inovação no lugar da tradição. A atração do futuro, ali onde o peso do passado acorrentava. Mais do que a hierarquia (vertical), a rede (horizontal), o feminino passando à frente do viril. Não se conserva mais uma ordem em seus limites imutáveis; as pessoas se inscrevem em fluxos transformacionais repelindo incessantemente seus limites.

E o Édipo freudiano em tudo isso?

Freud é, sem dúvida alguma, da idade do Pai. Ele muito fez para salvar o Pai. A Igreja, por fim, acabou se dando conta disso e deixa seus teólogos mais avançados celebrá-lo. Lacan seguiu a via aberta por Freud, mas ela o conduziu a outro lugar. A experiência analítica mostra que o próprio Pai é um sintoma. O desejo do Pai, o desejo pelo Pai se deixa interpretar. Neste livro, Lacan o mostra, valendo-se do exemplo de Hamlet, de Shakespeare. O príncipe Hamlet é encostado à parede pelo fantasma do Pai. A fala do Pai o torna literalmente doente, o enlouquece, ela é seu sintoma. O desejo de Hamlet, cativo do Pai, acaba por se emancipar dele, mas ao preço da morte. Este Seminário é a um só tempo um grande livro de teoria e um grande livro clínico. Lacan dá também uma clínica inédita do exibicionismo e do voyeurismo. Compreende-se em quê todo desejo tem um núcleo perverso.

O Seminário termina, inclusive, com um enaltecimento da perversão!

O que comumente se reteve de Lacan foi sua ênfase no Édipo, o destaque dado à função do “Nome-do-Pai”, e a colocação em fórmulas da montagem freudiana. Esse foi o ponto de partida de Lacan. Mas, desde seu Seminário VI, o conceito de desejo desloca as coisas. O Édipo não é a solução única do desejo, é apenas e também sua forma “normal”, normalizada, sua prisão. O Édipo também é patógeno. O destino do desejo não limita o Édipo. Disso decorre o elogio da perversão que termina o volume. A perversão, no sentido de Lacan, traduz uma rebelião contra a identificação conformista que assegura a manutenção da rotina social. Uma vez que, segundo Freud, a pulsão pode perfeitamente se satisfazer na sublimação, ou seja, nas atividades ditas culturais, ela não se confunde com a “substância da relação sexual”. Esvaziada do gozo sexual, a pulsão subsiste como forma cultural, na qual flui o gozo da letra propiciado pela arte e pela literatura.

Lacan anunciava “o remanejamento dos conformismos anteriormente instaurados e até mesmo sua explosão”. Chegamos aí?

Este Seminário fala de 2013. Os partidários do Pai desfilam nas ruas em nome da tradição, ao passo que os do “Vovozão” (Pépère)  pretendem criar normas que substituam essa tradição. O psicanalista não tem vocação de se fazer o guardião da ordem antiga, o cavaleiro de uma causa perdida. Ele também não pode crer nos amanhãs que cantam: a via do desejo não é uma partida de prazer. Portanto, ele interpreta. Se ele deve escolher, a escolha é forçada. Pois todo voltar para trás é impossível.

Trechos de O Seminário, livro 6: o desejo e sua Interpretação  

“O desejo contra a normalização social”

“O que eu designo com a palavra cultura – palavra de que gosto muito pouco, e mesmo de modo algum -, é uma determinada história do sujeito em sua relação com o logos. Indubitavelmente, na época em que vivemos, é difícil não ver a que distância de uma certa inércia social a relação com o logos se situa. É por essa razão que o freudismo existe em nossa época. O que passa da cultura para a sociedade inclui sempre alguma função de desagregação. O que se apresenta na sociedade como a cultura – e que entrou, portanto, em certo número de condições estáveis, elas também latentes, que determinam os circuitos das trocas no interior do rebanho – instaura nela um movimento que deixa aberta ali a mesma hiância em cujo interior situamos a função do desejo. Nesse sentido, aquilo que se produz como perversão reflete, no nível do sujeito lógico, o protesto contra o que o sujeito sofre no nível da identificação, uma vez que esta é a relação que instaura e ordena as normas da estabilização social das diferentes funções. Alguma coisa se instaura como um circuito girando entre, de um lado, o conformismo, ou as formas socialmente conformes da atividade dita cultural [...] e, do outro, toda estrutura semelhante àquela da perversão, visto que ela representa no nível do sujeito lógico, e por uma série de degradês o protesto que, aos olhos da conformização, se eleva na dimensão do desejo, uma vez que o desejo é relação do sujeito com seu ser.

Aqui se inscreve a sublimação, que é a forma mesma na qual flui o desejo. O que Freud nos indica, é que essa forma pode se esvaziar da pulsão sexual – ou, mais exatamente, que a própria pulsão, longe de se confundir com a substância da relação sexual, é esta forma mesma. Em outras palavras, fundamentalmente, a pulsão pode se reduzir ao puro jogo do significante. É assim que podemos também definir a sublimação.

A sublimação é aquilo pelo qual podem se equivaler o desejo e a letra. Aqui – em um ponto tão paradoxal como o é a perversão, entendida sob sua forma mais geral como aquilo que, no ser humano, resiste à toda normalização -, podemos ver se produzir essa aparente elaboração no vazio que chamamos de sublimação e que, em sua natureza tanto quanto em seus produtos, é distinta da valorização social que se lhe dará ulteriormente.

A sublimação como tal se situa no nível do sujeito lógico, ali onde se instaura e se desenvolve tudo o que é, para falar com propriedade, trabalho criador na ordem do logos. Daí, as atividades culturais vêm mais ou menos se inserir na sociedade, vêm mais ou menos encontrar seu lugar no nível social, com todas as incidências e todos os riscos que elas comportam, até e inclusive o remanejamento dos conformismos anteriormente instaurados, e mesmo sua implosão”. (Adaptado do capítulo XXVII).

“A histérica e o obsessivo”

“Qual função a histérica se dá a si mesma?” É ela que é o obstáculo, é ela que não quer. Seu gozo é impedir o desejo. Esta é uma das funções fundamentais do sujeito histérico nas situações tramadas por ela – impedir o desejo de vir a termo para permanecer ela própria o que nele está em jogo. O lugar tomado pela histérica nessas situações é aquele que poderíamos chamar, usando um termo inglês, a puppet, que é alguma coisa como um manequim, mas com o sentido mais ampliado de falso-semblante. A histérica introduz, com efeito, uma sombra que é seu duplo, sob a forma de uma outra mulher, por intermédio da qual seu desejo deve precisamente se inserir, mas de maneira oculta, uma vez que é preciso que ela não o veja [...].

Embora a histérica se apresente eventualmente como a mola da máquina à qual estão suspensos, um em relação ao outro, esses tipos de marionetes, ela, no entanto, está no jogo sob a forma daquela que é, no fim das contas, seu móbil.

O obsessivo, em contrapartida, tem uma posição diferente. Ele permanece fora do jogo. O obsessivo é alguém que nunca está verdadeiramente ali onde alguma coisa está em jogo e que poderia ser chamada de seu desejo. Ali onde ele aparentemente arrisca o lance, não é ali que ele está.

Do desaparecimento do sujeito ao ponto de aproximação do desejo ele faz, digamos, sua arma e seu esconderijo. Ele aprendeu a se servir disso para estar em outro lugar.

Ele só pode fazer isso desdobrando no tempo, temporalizando essa relação, remetendo sempre ao amanhã seu engajamento na verdadeira relação com o desejo. Enquanto a relação com o desejo tem, na histérica, uma estrutura instantânea, é sempre para o amanhã que o obsessivo reserva o engajamento de seu verdadeiro desejo. Isso não significa dizer que, enquanto espera esse termo ele não se engaje em nada, muito longe disso – ele prova seu mérito. Bem mais que isso, ele pode chegar até a considerar o que ele faz como um meio de adquirir méritos para si. Méritos em que?

Em reverenciar o Outro em lugar de seus desejos.

Uma vez em análise, ele poderá ter a mínima visão refletida sobre sua situação, ele ficará por fim completamente surpreendido ao perceber que o sujeito que se sustenta nessa situação está exposto a todos os tipos de atitudes contorcidas e paradoxais, que o designam para si mesmo como um neurótico atormentado pelos sintomas”.

(Adaptado do capítulo XXIV).

Tradução: Vera Avellar Ribeiro

FONTE: Site EBP 

  

CURSO DE PÓS GRADUAÇÃO - PSICOLOGIA JURÍDICA

Literatura: Realidade ou Ficção?

A verdadeira história fictícia de um escritor chamado Ricardo Lísias

Elogiado por uns, odiado por outros, o autor de Divórcio ataca a grande imprensa e revela as verdades e mentiras que causaram polêmica em torno de seu livro mais recente.

Existe o escritor Ricardo Lísias, corintia­no (por causa da democracia de Sócrates e Vladimir), ex-morador de Itaquera e autor festejado de seis livros, e há o personagem Ricardo Lísias, protagonista de dois deles, O Céu dos Suicidas e o recente Divórcio, ambos pela Alfaguara, além do novo, que está sendo escrito. Coincidências biográficas os unem, assim como as polêmicas suscitadas por esses romances, livremente baseados em fatos reais.

Divórcio, especialmente, dividiu os leitores e, independentemente dos méritos literários, causou mal-estar entre alguns jornalistas e escritores, que teriam reconhecido as pessoas envolvidas na trama, uma história de separação com vários elementos constrangedores. Mas não só por isso: o livro também é um ataque à grande imprensa e à comercialização da cultura.

A prosa, clara, rigorosa, espelha a simplicidade aparente do enredo: Ricardo Lísias, o personagem – também escritor –, descobre o diário da jornalista com quem está casado há quatro meses e o lê. O conteúdo mostra que, além de infiel, sua mulher o despreza profundamente. Desnorteado, abandona o apartamento em que moravam e tenta se recompor.

A partir daí, o leitor se depara com vários trechos do diário, que o autor/personagem vai lançando estrategicamente em meio à narrativa. O efeito é devastador. A mulher que emerge das confissões é fria e ambiciosa, a ponto de atropelar a ética quando lhe convém. Seu diário era o depositário de um lado insensível que ela não consegue controlar, como dirá mais adiante, ao tentar uma reconciliação.

O livro é bom. Mais que isso, é ótimo, principalmente quando aponta, com lucidez, as fissuras éticas na grande imprensa e em eventos culturais como o Festival de Cannes. Mas deixa sérias dúvidas quanto a sua legitimidade. Não foram poucos os que viram no romance uma vingança. De fato, a vida da ex-mulher de Lísias, uma conhecida jornalista de cultura, teria sido bastante prejudicada e muitos de seus amigos e conhecidos estariam indignados.

Se o personagem Ricardo Lísias sofre o diabo com a humilhação, o premiado escritor, presente na seleção de jovens autores brasileiros feita pela revista Granta, passa a impressão de ter superado bem o trauma que lhe deu a centelha para por o livro em movimento. Aparentemente indiferente ao clamor (restrito a um meio, ele insiste) que o acusa de mau-caratismo, defende a autonomia estética do romance e afirma que nada ali é real de fato (ainda que o narrador diga enfaticamente o contrário). E vai mais longe, ao dizer que seu objetivo era mesmo prejudicar as pessoas, no sentido de causar desconforto, provocar o leitor, tirar a literatura do marasmo.

Na entrevista a seguir, feita na redação da Brasileiros, Lísias, que também é professor de inglês e português (fez mestrado na Unicamp e na USP), e dá cursos de Literatura Contemporânea, explica melhor toda a celeuma e fala de seu meticuloso processo de trabalho. Também comenta o estado atual da imprensa e da literatura e conta de sua participação nas recentes manifestações de rua.

Brasileiros – Em Divórcio, há momentos em que o narrador diz que é tudo uma ficção e em outros que é tudo real. Qual versão acreditar?

Ricardo – O livro pretende discutir questões de narrador. No Brasil, as pessoas leem a literatura ainda com os padrões do realismo, e isso causa um problema técnico em relação ao narrador. O narrador modernista é totalmente diferente, é um narrador que se coloca muito em jogo, e as pessoas não percebem isso, confundem o narrador com o autor, como se fosse possível o autor falar. Isso não existe, só fala o narrador num romance. Mesmo que eu coloque o meu nome, mesmo que eu coloque a minha foto pelado, não sou eu, é uma foto, e isso, tirando um grupo de leitores, as pessoas não entendem perdem o mais importante, que é o aspecto artístico. O modernismo não pegou como conceito. Um professor da USP que é diretor da Biblioteca Mário de Andrade me disse uma coisa curiosa, que é a seguinte: “Quando o modernismo chegou ao Brasil, a indústria editorial era ínfima, ao contrário da França e Inglaterra, por exemplo”. Então, os próprios textos modernistas ficaram fechados em um circuito muito pequeno. Quando a indústria editorial cresce muito, de novo está em voga o romance comercial, que tem natureza realista mais vulgarizada, e que ainda se impõe no Brasil. Esse é o cerne do meu romance. Até agora as pessoas estão tentando saber quem é quem.

Brasileiros – Mas o ponto de partida é real.

Ricardo – A ideia inicial do livro parte de um evento traumático, como no Céu dos Suicidas, mas eu não gosto dessa palavra realidade. Acho que é uma questão de linguagem e as pessoas ficam querendo saber o que aconteceu na minha vida, como se eu pudesse dois anos depois recompor o que aconteceu dois anos antes. O que aconteceu se perdeu no momento em que aconteceu.

Brasileiros – De qualquer maneira, você tem uma herança daquele momento em que as coisas aconteceram. Por exemplo, você é o cara que corre hoje a partir daquele momento. Isso é verdade?

Ricardo – Não. É tudo mentira isso de corrida, eu corria desde o mestrado. Ninguém consegue correr a São Silvestre treinando três meses e fazendo o tempo que eu faço. É um livro de ficção que infelizmente as pessoas ficam querendo fazer estardalhaço em cima. Hoje, fui tomar o ônibus ali na Consolação com a Paulista e um casal me parou e perguntou se eu tinha escrito Divórcio. Foi a primeira vez que isso aconteceu fora de uma livraria. Eu falei que sim. E o casal disse: “Nossa, você deve estar arrasado!”. E queriam me dar um abraço! Não amigo, não tem nada disso. Mas parece que não tem saída.

Brasileiros – De fato, esse livro suscita esse tipo de confusão.

Ricardo – Isso é feito de propósito, para que as pessoas caiam no curto-circuito do erro. Elas vão procurar algumas coisas e dentro da fantasia delas vão achar certas correspondências. Eu queria que elas criassem o curto-circuito para que conseguissem entender o que é a arte. Isso é o que eu queria, mas não sei se está dando certo. Pelas respostas que tenho recebido, não.

Brasileiros – Você vê paralelos dos seus livros com a obra do Emmanuel Carrère e de Karl Ove Knausgard, que também partem de experiências pessoais para escrever seus romances?

Ricardo – Claro! É uma tendência completamente contemporânea. O (Michel) Houellebecq, por exemplo. Em seu último romance (O Mapa e o Território, Record, 2012), ele mata um personagem que tem seu nome e sobrenome, e eu fico imaginando se as pessoas acham que ele morreu mesmo.

Brasileiros – E aquela assessora de imprensa, ou a jornalista, mulher do personagem?

Ricardo – Não me interessa, o que mais importa é que o livro discute questões do jornalismo contemporâneo, que são problemáticas. Esse negócio do off é uma coisa que eu nunca tinha ouvido falar, e fiquei completamente espantado como isso existe. Há uma matéria citada no livro que justificava a fonte assim: “Segundo amigos próximos da pessoa”, para revelar, com aspas, algo que teria sido dito em uma reunião fechada. Eu fiz Letras, e aspas para mim significa citação literal. No caso, não acho que eram “amigos próximos”, acho que era o presidente da República ou ex-presidente ou alguma coisa desse gênero, realmente agora não tenho certeza; ou seja, ou o ex-presidente da República gravou o que falou, saiu da reunião e ligou para o jornalista e traiu quem estava na reunião, ou alguém está dando uma entrevista de terceira mão e isso é assumido como verdade, ou pior, alguém inventou a fala. Não sei como uma coisa dessas pode ser permitida. Procurei vários juristas e perguntei se a justiça aceita testemunho anônimo. Eles deram risada, o máximo que a justiça aceita é que a pessoa assine seu testemunho, com nome e endereço, sendo responsável legal pelo que fala. Isso me deixou completamente espantado, é um procedimento comum da imprensa padrão, sobretudo a imprensa diária.

Brasileiros – É curioso que nos dois últimos livros têm essa coisa de você repetir uns trechos, sempre acrescentando mais um pedaço, o que é interessante pois cria certo suspense.

Ricardo – Você precisa controlar o leitor e fazer o leitor virar um pouco seu companheiro, às vezes cúmplice, mas em alguns momentos gosto de fazer o leitor dar risada e depois mostrar que ele não devia estar rindo daquilo.

Brasileiros – E a discussão do amor no livro?

Ricardo – Acho que Divórcio discute tanto questões de relacionamento quanto questões éticas que envolvem espaços culturais de muito prestígio, como o Festival de Cannes, quando se vê que há também ali o controle financeiro; ou seja, o livro mostra que os espaços de cultura são também espaços de barbárie. Acho que, na verdade, é um livro sobre ética. (Pivô da trama, a jornalista vai cobrir o Festival de Cannes e transa com um dos jurados, ganhando acesso privilegiado aos bastidores.) Basicamente, o livro diz que, se uma imprensa ultrapassa todos os limites possíveis, eu vou ultrapassar também e agora nós vamos ver quem vai sobreviver, quem vai chegar ao final da corrida. Essa é a ideia.

Ricardo – É um pouco injusto, porque no início o narrador está com muito ódio e muita raiva, então generaliza tudo e bate em todo mundo, cria todas as confusões possíveis, agride todos os advogados, todos os jornalistas e, quando ele chega ao final, percebe que as coisas não podem ser assim. Mas há uma demonstração de como certa imprensa tem ilusão de poder, e é só ilusão, porque se tivesse mesmo poder, o Lula nunca teria sido reeleito, quanto mais eleito. Aliás, uma das melhores coisas do governo dele foi mostrar que a imprensa não tem poder nenhum.

Brasileiros – Você não acha que isso já começa com uma arrogância institucionalizada dos jornalistas e que impacta nos jornalistas jovens?

Ricardo – Claro. Fui ler na internet algumas resenhas da década de 1980 e tem coisas inteiramente desrespeitosas ao artista, é inacreditável o grau de agressividade de um texto com o artista, e isso me parece que se dá porque a pessoa que está escrevendo é incapaz de discutir questões estéticas, então ofende o artista, agride todo mundo. Outra coisa que eu percebi é que esses jornais diários são lidos só pelos mesmos jornalistas e por mais um grupo, talvez um grupo de políticos, parece que vivem como se a redação fosse um mundo em que a redação é o mundo.

Brasileiros – Como você se informa?

Ricardo – Eu não leio jornal diário mais. Eu vejo na internet. Se você ficar cinco minutos no Facebook, vai ter todos os espectros culturais, todas as notícias ao mesmo tempo. Descobri a invasão na favela do Pinheirinho exatamente enquanto ela estava ocorrendo. A internet encerrou a imprensa diária, não tem sentido mais. Para a imprensa mensal ou semanal, tenho impressão de que o caminho vai ser oferecer textos melhores que a internet não pode oferecer.

Brasileiros – Mais reflexão.

Ricardo – Sim, me parece que sim. Para que vou acompanhar jornal se sei que a aspa é inventada? Está na cara que não tem sentido.

Brasileiros – Mas a aspa pode ser inventada também na internet.

Ricardo – Também, e aí tem de filtrar, como tem que filtrar em todos os lugares, mas pelo menos eu não pago, é uma questão meramente de consumidor. Tenho bastante simpatia pela Mídia NINJA e manifestações parecidas, confio muito mais nisso do que em um jornal.

Brasileiros – Você mencionou em algum momento essa coisa de passar uma rasteira na expectativa do leitor. Você faz isso também com a veracidade dos relatos, em alguns momentos diz que é tudo ficção e na maioria das vezes diz que é tudo real. Qual a intenção disso?

Ricardo – Eu uso a questão do narrador para tentar repor a literatura como um gênero da arte. Se você perceber, todo mundo enxerga a dança como uma arte, cinema, um quadro, as artes plásticas são gêneros artísticos, e a literatura me parece ser o gênero artístico mais visto como reprodução da realidade, reprodução fotográfica da realidade, enquanto a própria fotografia é uma arte. Estou tentando fazer isso agora, mas estou infeliz com o projeto. Eu vou ter de fazer ainda uma coisa mais radical.

Brasileiros – Te perturba a ideia de que o livro venda mais por causa do rumor e não pela qualidade literária?

Ricardo – Não. Eu não posso ficar intervindo no que as pessoas acham. As pessoas dizem que sabem que personagem é essa e eu falo, tá bom. Tive esse problema desde Duas Praças(segundo livro do autor, de 2008, terceiro lugar no Prêmio Portugal Telecom) que se passa em uma universidade onde o personagem faz mestrado. Eu também fazia e o professor era o professor tal. Evidentemente que Divórcio foi muito mais radicalizado, então acho que as pessoas, quando vão ler, devem dar bastante gás a suas fantasias; mas não eu, nem tenho mais interesse no livro.

Brasileiros – No limite, você está dizendo que as pessoas que são indiretamente mencionadas não deveriam ficar ofendidas.

Ricardo – Ficar ofendido por ser um personagem de um livro? É uma ficção! Fui perguntado se eu tinha medo de ser processado, eu falei que ele devia estar brincando. Quer dizer, como eu vou ser processado por causa de um personagem de ficção? Tanto que um advogado fez uma pesquisa para mim e isso não existe, eu vou inaugura a jurisdição. Mesmo as pessoas citadas nominalmente, como o meu psicanalista e tal, quando entram no livro não são mais aquela pessoa, são personagens de ficção. Aí, me perguntaram: “E se escreverem uma resposta a seu livro?”. Eu vou ler, vou achar engraçado, não vejo problema algum.

Brasileiros – E você acha um absurdo que as pessoas vejam o problema?

Ricardo – Mas as pessoas estão vendo o problema? Eu respondo às entrevistas por e-mail, tenho muitas perguntas como essa, se eu tenho medo de ser processado, e eu respondo que não bati em ninguém na rua, não matei ninguém, vou ser processado por quê? Não estou entendendo. A relação que a pessoa faz entre a personagem e a vida real é o leitor que faz, não eu. Não tenho de responder por isso.

Brasileiros – E se eu fizer uma conta e des­cobri quem era o secretário da Cultura naquela época? (O narrador afirma no livro, baseado no diário, que a jornalista, sua ex-mulher, teve um caso com um secretário de Cultura.)

Ricardo – Eu não sei quem era.

Brasileiros – Mas se a conta fechar?

Ricardo – Se fechar não fui eu. Acho que o leitor deve fazer todas as contas possíveis. Como pessoa física, sou responsável por um livro que demonstra que o ambiente da cultura é um ambiente de barbárie, jornalismo de grande escalão é um jornalismo corrompido, que esse negócio de colocar aspas em frases que você tem dito a amigos é corrupção é, na verdade, fofoca, mas a alteração que a pessoa faz, supondo que esse é aquele, etc., eu não posso ser responsável. Não fui eu que fiz essa operação, e nem me importa.

Brasileiros – Mas de certa maneira você induz o leitor a fazer essa conversão.

Ricardo – Eu gostaria que o leitor fizesse o contrário, que o leitor lesse o livro como se fosse uma obra de arte real.

Brasileiros – Se eu já tenho previamente a informação de que o diretor de um grande jornal entrou em uma polêmica porque disse que a ditadura no Brasil foi amena, e você menciona isso no seu livro, é muito difícil dissociar uma coisa da outra.

Ricardo – Se você for do ramo jornalístico, sim. Mas se for outro tipo de leitor, o que vai fazer é, provavelmente, uma relação entre os vários momentos do livro, ou seja, o leitor constrói a sua leitura a partir da história prévia dele.

Brasileiros – Mas de certa maneira você sabia o efeito que o livro poderia causar em algumas pessoas.

Ricardo – Não sei se você pode pegar uma obra de arte e discutir a intencionalidade do autor. Pode ser visto como uma vingança para um determinado público, mas eu recebo mensagens no Facebook desde que o livro saiu, por volta de 30 por dia, que são as coisas mais desbaratadas do mundo, com as maiores descrições de loucuras que uma pessoa pode fazer com outra, ou de gente que acha que é a história dela. E tem mensagens me agradecendo muito por ter escrito a história, então porque eu vou me importar que um grupo profissional faça tais ligações? Que faça mesmo, mas eu não sou responsável. Como autor, tenho as minhas intenções, que são estéticas, de intervenções públicas.

Brasileiros – Mas aí não dá para dizer que sejam só estéticas.

Ricardo – Não acredito que a estética é autônoma. O livro não é uma reflexão da realidade, ele cria uma nova realidade para tentar intervir na nossa realidade. Nisso eu acredito que tenha conseguido, nesse aspecto de determinado tipo de denúncia.

Brasileiros – O problema do jornalismo é o excesso de arrogância.

Ricardo – É uma arrogância inacreditável, uma autoconfiança que nem eletricista que toma choque tem, uma coisa inacreditável. As pessoas vindo com ideias preconcebidas achando que eu sou burro para caramba. Não sei, acho que não pensam.

Brasileiros – Mas seu livro provoca bastante, você não acha?

Ricardo – Os outros também, só que os outros provocam outras profissões. Eu fiz um livro sobre executivo de banco, que queria provocar os executivos.

Brasileiros – O curioso é que você é um sujeito agressivo no livro, tanto nesse como no Céu dos Suicidas.

Ricardo – Fui a um evento em Curitiba, um pouco depois do lançamento do Céu dos Suicidas, e uma pessoa falou que estava espantada, porque tinha lido o livro e achava que eu fosse superagressivo e fizesse mesmo aquelas coisas desagradáveis. Porque tem muito escritor que vai a evento e fica ofendendo o mediador. Ou seja, os jornalistas são muito fofoqueiros, mas os escritores são muito arrogantes, é um fato. Eu não falo alto, tenho problema até com microfone.

Brasileiros – Outra coisa que me chamou a atenção é que os trechos do diário são mal escritos para quem se diz a maior jornalista de cultura e tal. Você recriou esse diário de maneira a causar um contraste?

Ricardo – Eu não poderia escrever (as partes do diário) no mesmo estilo do resto do texto, senão o editor nem aceitaria. Tive de fazer muitas redações para conseguir diferenciar totalmente o estilo do resto do texto – se ficasse no mesmo estilo, causaria um problema estético gravíssimo para o meu romance.

Brasileiros – Então, na verdade você cria um efeito cômico, já que o texto do diário é diametralmente oposto à pretensão da autora do diário.

Ricardo – Acho que o diário é criado para simbolizar uma perturbação, tem que ser uma perturbação diferente da que o narrador está vivendo, que é de outra ordem. Essa operação que eu faço é antiquíssima, vem de Proust. Não é uma invenção minha dar o próprio nome ao personagem e recriar eventos do passado, é uma coisa proustiana. Escrevi um conto na revista Granta, em que o personagem também tem o meu nome, também joga xadrez, e vai para Rússia, desiste da literatura e entra em uma seita esotérica. Faço isso há bastante tempo. Não tem novidade nenhuma.

Brasileiros – Tem uma questão ética que é delicada, ou seja, se você sabe que pode causar uma leitura errada e uma ou mais pessoas podem ser prejudicadas, isso não te impede de escrever?

Ricardo – É para prejudicar as pessoas sim. A arte é uma coisa que existe para causar desacordo, desarranjo e tensão. Ela tem de prejudicar inclusive pessoas físicas. A melhor arte causa ódio, causa raiva. O Picasso com Guernica incomodou bastante o Franco.

Brasileiros – Por que tem de incomodar?

Ricardo – Porque senão a arte é uma coisa indiferente, não é algo que realmente interveio.

Brasileiros – E esse princípio você seguiu desde o primeiro livro?

Ricardo – Não tinha muita consciência, mas a partir do segundo livro queria incomodar. Critiquei o meio acadêmico, critiquei o meio corporativo, critiquei o meio religioso e agora critico o meio jornalístico.

Brasileiros – Tem algum outro artista/escritor que faz esse trabalho de incomodar?

Ricardo – Coetzee, que não teve o visto renovado nos EUA, e teve de sair da África do Sul porque foi acusado de racista pelo romance Desonra.

Brasileiros – Aqui no Brasil você vê alguém fazendo isso?

Ricardo – Acho que no Brasil a literatura contemporânea continua presa ao movimento de profissionalização que vem ocorrendo muito fortemente, e isso traz uma espécie de obediência às regras mais ou menos estabelecidas, então tem uma serie de autores que escrevem de maneira preconcebida para agradar uma série de editores e também um grupo específico de leitores que são pessoas da classe média que têm interesse na literatura como uma espécie de ornamento, para participar de alguns eventos nas férias e se sentirem mais ou menos elegantes. Há autores eleitos, autores que conseguem escrever sem incomodar ninguém, com temáticas que nunca vão incomodar ninguém, e uma das consequências disso é que se você tem um prêmio literário com oito jurados e escreve para não incomodar ninguém, a sua chance de os oito jurados ficarem satisfeitos com você é mais alta do que a de um que escreve e incomoda determinada ideologia. Se você se desideologiza, rapidamente você cresce no contexto literário. O que não significa que se você não aceita isso não cresça, porque eu nunca tive problema.

Brasileiros – Quem incomodou em outros momentos?

Ricardo – Na literatura brasileira? Antonio Callado. Graciliano foi até preso, porque era do partido [comunista], mas também era escritor. Oswald de Andrade sempre incomodou muito. Eu acho que o atual momento é de calmaria, você tem muitas oportunidades que também são oportunidades financeiras, quanto menos gente desagrada, as chances de poder viajar, ganhar passagens, ir a eventos, ter privilégios são maiores.

Brasileiros – Você deixou mais ou menos claro que jamais aceitaria um convite da Flip.

Ricardo – Nunca fui convidado pela Flip. Há um discurso criado e há um discurso verdadeiro. A literatura contemporânea brasileira está chamando uma brutal atenção no exterior. Esse discurso não é inteiramente mentira, mas é um discurso criado; a intensidade com que a literatura brasileira tem chamado atenção no exterior é muitíssimo inferior ao que está sendo divulgado. Vou dar exemplos banais. Eu estive na Europa 15 dias atrás, em Paris, Londres, e fui a todas as livrarias boas das cidades, e os livros encontrados lá foram Jorge Amado e Paulo Coelho. Onde está o sucesso dos autores brasileiros contemporâneos se você sequer encontra livros deles? É um discurso criado pela indústria brasileira, porque o Brasil vai ser homenageado na Feira de Frankfurt. Dois dias antes de eu sair da França, agora em julho, a revista Magazine Littéraire colocou na capa dez autores do exterior que estão chamando a atenção, e não há nenhum brasileiro. Há uma portuguesa, um chinês, e não há brasileiro.

Brasileiros – Queria que você falasse um pouco da ausência do pai em Divórcio.

Ricardo – O pai simboliza proteção, como a pele, e no meu livro ele está sem proteção nenhuma. Esse personagem não podia ter pai. Resta a mãe, que é uma coisa diferente. Eu não tenho contato com o meu pai, nem sei se está vivo. Meus pais são separados desde os meus 10 anos, fui criado pela minha mãe, que gosta muito de ler. Ela é aposentada, foi diretora de escola pública em vários bairros. Somos de Itaquera, mas as pessoas fazem um pouco de confusão, porque eu não era pobre não, minha mãe sempre foi classe média. Ela foi transferida para uma escola lá perto e fui criado num conjunto habitacional. Moramos lá e depois fui estudar na Unicamp.

Brasileiros – Então, a sua mãe é uma figura importante em Divórcio?

Ricardo – Minha mãe se diverte muito com essas histórias, nunca tive overdose e minha mãe nunca foi atrás de mim por causa de overdose nenhuma, e ela lê e acha muito engraçado. As pessoas perguntam se foi difícil conviver com isso, ela se diverte.

Brasileiros – Você falou que escrever foi uma forma de terapia, de resistência?


Ricardo – Não sei se foi uma forma de resistência. Escrevi alguns textos posteriores a um trauma que eu tive, textos de ficção, não sei se de resistência como comprovação de que eu era capaz de continuar o trabalho, talvez.

Brasileiros – O que te move a escrever?

Ricardo – Acredito que é algo que eu faça mais ou menos bem, escrevo todos os dias de manhã há mais ou menos 12 anos e isso me faz sentir melhor. Descarto textos, raramente eu publico, mas em dez anos acho que houve 20 dias que eu não tenha escrito. Mesmo no dia de Natal ou Ano Novo. Hoje, por exemplo, eu escrevi. Quando não dá, aí é um dia ruim para mim.

Brasileiros – Mas voltando à discussão anterior, aquele papo de assessora de imprensa não é só de jornalista, é um grupo bem mais amplo, inclusive das artes plásticas.

Ricardo – Tudo bem, só que, por exemplo, eu tenho amigos médicos que gostam de ler e não estão nem aí, eu tenho de explicar que secretário de redação não é a secretária que pega a correspondência. As leituras são muito amplas, e são feitas por determinados grupos mediados pela história da pessoa. Se uma pessoa ler aquilo e falar que é minha mãe, é totalmente legítimo, construído a partir da sua história pessoal, dos seus medos, da sua fantasia, o problema é falar que é você, aí entra em curto circuito. O Brasil está cheio de Brás Cubas, cara que coloca aquilo na cabeça e fala que é o rei.

Brasileiros – Mas a real é que não é preciso ser jornalista para saber quem são essas pessoas que você colocou no livro.

Ricardo – Você precisa estar relacionado a determinado meio que vá causar desejo de procurar uma correspondência no livro com a vida real. Em outras pessoas, por exemplo, o livro causou desejo de começar a correr. (No livro, o narrador começa a correr para se recuperar da separação.) Recebi um e-mail hoje de uma pessoa dizendo que também tem raízes libanesas e ficou comovida com essa parte do livro. Ela não está interessada em saber quem é o secretário de redação.

Brasileiros – O livro tem uma postura claramente antielitista, é disso que trata, o elitismo da imprensa, o elitismo das pessoas.

Ricardo – Que se consideram donos da verdade. Claro que sim. Faz parte do meu projeto. A literatura atual no Brasil deixou de ter uma tensão. Vou dar um exemplo simples. No Brasil, até uns anos atrás o que mais imperava na literatura é a chamada violência urbana, sobretudo a violência das classes baixas invadindo o espaço das classes altas, que é uma violência residual. A verdadeira violência no Brasil é uma violência fechada em que a classe baixa mata a classe baixa. Eu sei que pode haver uma violência na Avenida Paulista e a polícia vai imediatamente parar, enquanto nas favelas a mortandade é causada tanto pela polícia quanto pelas pessoas que moram lá. No entanto, a literatura quis retratar essa violência residual. Quais as razões disso? É que essa violência é um grande medo da classe média, das classes altas que colocam câmera no prédio, e também é a única violência noticiada nos grandes jornais. Quem me disse isso foi um jornalista de um grande jornal. A literatura, ao invés de causar tensão em relação a essa classe, denunciar flagelo e medo, ela adere a essa classe que é a classe consumidora, formadora do grupo literário. E esses livros chamam a atenção no momento que são lançados, depois vem a nova moda. Você fez comércio e não fez arte.

Brasileiros – Você foi a alguma ma­­­­­­­­­­­­ni­­festação?

Ricardo – Fui a três. Na primeira, eu não consegui ir ao Municipal, fui pego no meio do burburinho. A polícia já estava no meio do caminho e não consegui voltar. Aí, eu voltei e fiz a aula protesto, que está no YouTube. Acho que os ônibus têm de ser gratuitos. Acho que as manifestações foram boas, independentemente desse monte de discursos que criaram, acho que foi importante para o Brasil. E eu também não acho tão estranho que pessoas quebrem banco, a partir do momento que você tem uma taxa de juros do jeito que é e que as pessoas têm uma dificuldade de vida enorme. Eu já tive vontade de quebrar o banco, só não quebrei. Tomara que essas manifestações continuem.

Fonte: Revista Brasileiros